Форум » Закаливание, моржевание и зимнее плавание » проблемки при моржевании » Ответить
проблемки при моржевании
buzi: привет.. Хочу разобраться.. мне 51, в проруби давно но нерегулярно.. Сама процедура - замечательно.. Но позже весь день как наэлектризованный хожу, лампочки могу зажигать, скверно сплю, поднимается АД. Сушится и шелушится кожа. У кого то есть похожие симптомы? Как вы с ними боритесь? С Уважением Сергей
chega93: почему тут посты нельзя удалять или редактировать? я хотел написать: 37 и 9
oxana-buk: chega93 пишет: хаха, гитара это просто рай, вот первые уроки на контрабасе - там такие мозоли... Ну вот, о чём и речь. Ни в одном деле не обходится без "мозолей"... А дела температурные - это ж тоже целый мир, не менее загадочный, чем музыка (шепотом: честно говоря, становится немножко обидно, когда их сводят к контрастному душу и борьбе с насморком :-) ) chega93 пишет: почему тут посты нельзя удалять или редактировать Редактировать можно. Кнопка "edit". Естественно, при этом вы должны быть залогинены
Bokova.rus: chega93 Мне кажется- у вас просто страх. С одной стороны -желание, с другой-страх. НИЧЕГО с вами не случится. Это точно.Вы получаете новые ощущения, не пугайтесь их. Вы же хотите быть сильнее прочих знакомых и родственников?Так вы уже так много для этого сделали! Температура-естесственна, если мерить каждому почасно в течении суток-она у любого будет скакать. Мой совет-продолжайте уж теперь. Сами себе скажите-...или я сдохну, или я сделаю ЭТО...и сразу придёт энергия силы. Я себе порой так говорю, когда исполняю что-нибудь экстремальное, без которого моя жизнь была бы неинтересной. Вы-молодец и я вас зауважала. А всё остальное-чепуха!
Andy: chega93, Вы слишком многого хотите слишком быстро: сразу стать закаленным и получать исключительно положительные ощущения. Но так не бывает (и не только в нашем деле). Не зря же данное занятие принято относить к разряду экстремальных и "не для всех". После моего самого первого плавания в проруби 12 лет назад целую неделю во всем теле был какой-то странный жар. И что? Все равно пересилили воспоминания о кайфе, полученном во время купания, и полез опять. Колотуны регулярно случались первые несколько лет после надевания теплой одежды (да и сейчас не исключены при переборе нагрузки) , но опять-таки, это ничто по сравнению с удовольствием и зарядом энергии и позитива. И вообще, раз на раз не приходится. Как я уже писал: Andy пишет: Недавно купался всего при -1, но на пронизывающем ветру, так пальцы рук задубели настолько, что не смог ни шнурки завязать, ни куртку застегнуть, ни молнию на брюках :). Хорошо недалеко было теплое помещение, пришлось бежать отогреваться. И кайфа от всей процедуры не получил совсем, а наоборот, как говорит мой приятель, "проклял всё" :). Все равно какая-то неведомая сила снова и снова заставляет идти к зияющей бездне . Вот всю предыдущую неделю не купался из-за занятости (и лени?), так поймал вирус с темп-рой в 38,2, ну и сегодня пошел лечиться - в прорубь. Так что: не раскисать, и да пребудет с нами Сила!
chega93: С ТЕМПЕРАТУРОЙ И В ПРОРУБЬ??????????? это как-то уже... да вы что, СЕРЬЁЗНО?)) это же невозможно! зачем? с температурой?! слов нет.... и живы остались!
WolfRAM: Зачем с температурой? Повышенная температура не обязательно связана с простудой. А если связана - иногда получается вбросом холода активизировать защиту организма, которая потом справляется и с причиной повышения температуры (которое, как известно, тоже является защитной реакцией). Но может не получиться - с этим нужно осторожнее.
oxana-buk: chega93 пишет: и живы остались! chega93 пишет: это же невозможно! Остались, остались, как ни парадоксально :-)) Была в моей жизни такая дурацкая история: после довольно большой холодовой нагрузки я попала в нахрен прокуренное и запылённное помещение. Получила все симптомы тяжёлой интоксикации, включая весьма нехилую температуру (и она - ещё не самое неприятное :-( ). Время - 28 декабря, выезд, люди (+мои собственные дети, которые вовсе не привыкли видеть маму в образе растения :-) ). Отмокала по дороге, в центральной проруби г. Вологды (спасибо Farengate, на чьей странице ВК я нашла инфу об этой проруби :-) ). Помогло :-)
Andy: chega93 пишет: С ТЕМПЕРАТУРОЙ И В ПРОРУБЬ??????????? Ну вот только что измерил: 37,2 (по сравнению со вчерашней 38,2), и чувствую себя гораздо лучше, да просто нормально.
tengu911: oxana-buk пишет: Кроме того, обливание-обтирание гораздо более скучно, чем "экстрём" :-) Добавлю голос в защиту Кнейппа :) Обливание колен на сон грядущий, купание в море в любую погоду и обтирание по утрам практикую с 91-го года. И только недавно поменял обтирание на холодный душ. Не знаю на счет скучности, но первые разы обливания колен холодной водой очень живо вспомнились его описания "сильных человеков" которые плакали от боли, поскольку оные обливания "подобны ударам электротока". И само руководство написано очень грамотно. В большинстве случаев *только* холодная вода, босохождение, хождение по снегу и все прочее в комплекте - но со сведенным к минимуму риском и без "апачества". К тому же все это проверено практикой - насколько я знаю клиника в Бад Вёрисхофене существует и в наши дни. Да и среди моих знакомых попадаются "свои" люди закаливавшиеся по системе Кнейппа и вполне себе сочетающие это с "экстримом", которому мне остается только позавидовать (во всяком случае водным походам 5 к.с.). Возможно, это не рассчитано на "экстрим" и "пределы", но с задачей создать закаленность без особых затрат времени и усилий система вполне справляется.
oxana-buk: tengu911 пишет: Добавлю голос в защиту Кнейппа :)Я ни на кого не нападала :-)) - "пусть цветут все цветы" :-)) Но вот обясните мне, с какого перепуга тратить время на то, что можно просто получить по дороге домой, да ещё и в более интересном и разнообразном варианте? (это как раз по поводу "создать закаленность без особых затрат времени и усилий" :-) )
tengu911: oxana-buk пишет: Я ни на кого не нападала :-)) :)) Мне не следовало писать в таком тоне, прошу прощения. Но система действительно хорошая :) oxana-buk пишет: можно просто получить по дороге домой, да ещё и в более интересном и разнообразном варианте? А можно конкретизировать? Имеется в виду просто облегченная одежда "не по погоде"?
oxana-buk: tengu911 пишет: Имеется в виду просто облегченная одежда "не по погоде"?Ох! И она тоже :-) Но не только :-). Вроде уже писали совсем недавно :-), в частности, вот здесь: http://eisberg.forum24.ru/?1-1-0-00000112-000-60-0#031 , след. пост и далее... и не только я, и не только здесь... :-) )
EvgE: oxana-buk пишет: Но вот обясните мне, с какого перепуга тратить время на то, что можно просто получить по дороге домой, да ещё и в более интересном и разнообразном варианте? (это как раз по поводу "создать закаленность без особых затрат времени и усилий" :-) ) Вопрос был задан не мне, но я отвечу, поскольку веду себя примерно так же. Если в двух словах, то "плюсы" здесь - это удобство и управляемость. А несколько минут в день для закаливания всегда найдутся. Такого количества времени не жалко.
oxana-buk: EvgE пишет: Если в двух словах, то "плюсы" здесь - это удобство и управляемостьЖень, ну при всё уважении - ну не вижу я в сидении в холодной ванной удобства :-) И ещё один момент: вся эта комнатная комбинация воздействий не убирает страхов и не даёт радости, это просто "упражнение" Хотя, на самом деле, надо проверять: у меня давно есть желание посмотреть, как разные температурные техники сказываются - нет, не на вероятности заболеть ангиной - это-то неинтересно :-) , а на работоспособности, скорости реации и проч. Есть прекрасная возможность делать это, например, на Весенней школе в Пущино. Допустим, подбирается несколько серий заданий: на сообразительность, скорость набора, наблюдательность. Делаем контроль в покое для двух групп. Затем одна группа мчится со мной к роднику босиком через город, пугая прохожих :-), а контрольная - обливается в ванной. После воздействия серию задач повторяем (ест., конретные задания не дублируются). Интересно, что получится :-) (ещё в прошлом году хотела замутить нечто подобное, но не до того было - всё время съел семинар для учителей)
Bokova.rus: oxana-buk На самом деле Кнейповские водолечения невероятно эффективны и жёстки, особенно обливания холодной водой из двух леек на каждую ногу снизу и до колен. Но они несут незакаливающий или экстремальный смысл с целью получения эндорфинов. Они смнимают боль(умирающему от рака лёгких мужу я применяла холодные обёртывания и , как результат-до самой смерти не пришлось прибегать к болеутоляющим наркотическим средствам.Они давали моментальный сон и снятие жутких болей. Конечно, рак не вылечили, но это ведь и невозможно)Другому мальчику я применяла обливания до колен+холодные обёртывания по поводу страшнейших запоров, с которыми не могли справиться немецкие врачи, лечившие его диетой и медикаментозно. Мальчик на 20-й минуте обёртывания уже бежал в туалет. Т.е. смысл кнейповской системы в расслаблении воспалённых органов и снятия перевозбуждения нервной системы, а это ключ ко всему. И, если говорить о включении ПЕЧКИ организмом, то это происходит моментально. Я, к слову, после осенних октябрьских погружений в воду долго хожу ещё то по гравию, то по неглубокому дну нашего пруда. Это даёт не меньшую пользу и заряд энергией , чем хождение по снегу или езда на велосипеде.
oxana-buk: Bokova.rus пишет: На самом деле Кнейповские водолечения невероятно эффективны и жёстки...Вы всё замечательно сформулировали: это прекрасная ЛЕЧЕБНАЯ методика, это, так сказать, лекарство. Если речь идёт о тяжело больном человеке, об инвалиде - ДА, вы полностью правы. Я возражаю в основном против того, чтобы здоровый (но нетренироканный) чел приравнивал себя к инвалиду :-). Если чуть-чуть посмотреть в исторической ретроспективе, так ведь многие наши якобы "экстемальные" занеятия были частью повседной жизни: и масленичный ледяной столб на который нужно было залезть босиком и в раздетом виде, и многие виды народных единоборств, где боролись исключительно с голым торсом, и всевозможные "по морозу босиком" :-), и полоскание белья в проруби. В ответ обычно начинают ссылаться на изменения экологии, тольно вот мало кто знает, что в некоторых областях севера в курных избах жили ещё в начале XIX века. Потом была мрачная эпоха, но, как только жизнь более-менее стабилизировалась, появились массово "физкультурники", ДОСААФ, пионер-лагеря, на первых порах палаточные (даже Артек!), с ночёвками в лесу, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ босохождением и купанием (летом, но вне зависимости от погоды). Современные "критики" могу сколько угодно кричать, что страна не жалела людей и готовила "пушечное мясо", но попутно воспитывались ЛЮДИ, а не хлюпики в лаковых ботиночках :-) И сейчас речь идет прежде всего о напичканности страхами а не о реальной болезненности - достаточно посмотреть, в каком виде выводят гулять малышей, а ведь всего через 8-7 лет они станут подростками, и... и это следующее поколение. В прошлом году писала очередное многабукфф на очень близкую тему: http://vk.com/note2653144_10936023 OФФ: опять у нас темы смешались, надо бы это в "чёткую и внятную", но тащить неохота - прервётся связности беседы.
tengu911: oxana-buk пишет: Ох! И она тоже :-) Но не только :-). Вроде уже писали совсем недавно :-) Собственно, возражения в той ветке тоже есть :) Для начала Кнейпп тоже рекомендует и босохождение по снегу и облегчение одежды - просто у него все эти темы имеют скорее рекомендательный, чем обязательный характер. Говоря про "просто получить по дороге домой". С моей точки зрения - в теории оно прекрасно, на практике гораздо более хлопотно и гораздо менее гибко и контролируемо. Таскать с собой лишнюю одежду в рюкзаке, либо думать о том, что вот эти сорок минут я конечно гуляю пешком, но в городе нужно заскочить еще в... и в... и в... А еще зайти к... и к... и планировать в зависимости от этого и от погоды (которая меняется, а градусника за окном нет) холодовую нагрузку - это неизбежно будут перекосы в одну либо в другую сторону. Не угадал по погоде - простыл, не угадал в другую сторону - не получил должного эффекта. Как "попутная нагрузка" оно тоже не очень хорошо работает - пока человек идет раздетым по улице он не воспринимает это как рутину, для него это тренировка на сорок минут. Добавляем к этому социальный момент - когда окружающие смотрят на тебя, как на идиота. Только потом понимаешь, что окружающие забывают тебя через пять минут после того, как увидели, но для начинающего - это серьезное препятствие, а для продолжающего повод "протабанить" - "да ну нафиг, сегодня устал, не хочу, все опять будут на меня смотреть" етс. Дальше, такая система работает максимум полгода - поскольку летом тепло и можно ходить хоть в плавках, в то время как холодная вода - вот она, под рукой всегда. Даже если она и теплеет летом - то незначительно. Дозирование нагрузки - это вообще печальная песнь. Говоря о себе любимом, я не очень хорошо чувствую "холодовую дозу" которую получил - у меня всегда есть риск либо недогрузить себя, либо на эндорфиновной волне решить, что я "трех метров росту, весь покрыт шерстью" и начать "гусарить" - что обычно печально заканчивается. Возможно, это чисто моя специфика, как бывшего ВСДэшника, но я уже сталкивался со множеством аналогичных случаев. Теперь сравниваем это с системой Кнейппа. Кнейпп описал процедурную часть настолько подробно и исчерпывающе, что из нее можно как из конструктора собирать разные схемы, подходящие под разные случаи и ситуации. Вечером, после чистки зубов, опрокинуть несколько ковшей ледяной воды на ноги, и отправиться спать - сколько по времени это займет? Две минуты? Три? Дозировка легко регулируется количеством ковшей. Социальные неудобства отсутствуют в принципе - окружающим совершенно не обязательно знать, что я занимаюсь закаливанием. К закаленности имеем бонус в виде быстрого засыпания, "гашения дистонии" и крепкого сна. Кто считает что такая простая процедура "не включает печку", "не приносит радости" - с моей скромной точки зрения просто не пробовал. Утром, перед чисткой зубов, обтираемся влажным полотенцем, либо обливаемся холодной водой, либо принимаем холодный душ - метод можно выбирать исходя из нужной нагрузки. Опять таки, отсутствует социальный момент, присутствует бонус в виде просыпания и заряда бодрости на день. Сколько это отнимает времени? Скучно это или нет - не знаю. Оно проскакивает на автомате. Да и глупо требовать от чистки зубов, скажем, чтобы она доставляла оргазм. Касательно "радости" и "экстрима" - я их не отрицаю (при случае тоже купаюсь зимой), но мне желательно иметь под рукой стабильную систему со стабильным результатом, которую можно регулярно использовать, без риска "влететь". Адреналин и эндорфины у меня набираются по другим видам занятий - и мне вполне хватает. Про эффективность системы сложно говорить, но несколько раз довелось попадать в переделки, где я очень радовался что выполнял "простые" процедуры по закаливанию - так что с моей точки зрения такая система уже окупила себя многократно.
tengu911: oxana-buk пишет: Вы всё замечательно сформулировали: это прекрасная ЛЕЧЕБНАЯ методика, это, так сказать, лекарство. Если речь идёт о тяжело больном человеке, об инвалиде - ДА, вы полностью правы. Насколько хорошо вы вообще знакомы с водолечением? Просто, чтобы не получилось так, что мы говорим о разных вещах. Кнейпп как раз делал упор именно на профилактику и на закаливание. И, исходя из того, что мне известно, в его время *городская* жизнь как раз характеризовалась низким уровнем закаленности. У него там по всему тексту ссылки на это идут. Да и не понадобилось бы таких систем как Кнейпповская или Локковская ( http://tengu911.wordpress.com/2010/05/29/180/ ), если бы с закаленностью все было хорошо.
oxana-buk: tengu911Я ж не возражаю против того, что это может работать - кому что нравится. Теперь немного позанудствую и пройдусь по пунктам: tengu911 пишет: Не угадал по погоде - простыл, не угадал в другую сторону - не получил должного эффекта. - не работает, причём в обе стороны. :-). С простыл - при хорошем минусе уж скоре обморозится, но до этого ещё "допрыгатся" надо :-). "Не добрал" :-) - нет никакого "недобора", никто так ощущения не меряет :-) _____________ tengu911 пишет: Добавляем к этому социальный момент - когда окружающие смотрят на тебя, как на идиота. Фигня. Смотрят по разному и это сильно зависит от нашего настроения ______________ tengu911 пишет: пока человек идет раздетым по улице он не воспринимает это как рутину, для него это тренировка на сорок минут. Так это и хорошо :-), чем меньше рутины - тем лучше :-) ______________ tengu911 пишет: для продолжающего повод "протабанить" - "да ну нафиг, сегодня устал, не хочу,То же самое может произойти и с любыми компантыми "процедурами" _______________ tengu911 пишет: окружающим совершенно не обязательно знать, что я занимаюсь закаливанием Почему? Что в этом такого, что это надо скрывать? _______________ tengu911 пишет: К закаленности имеем бонус в виде быстрого засыпания, "гашения дистонии" и крепкого сна.Ох... Кто бы научил, как спать меньше :-)) ________________ tengu911 пишет: несколько раз довелось попадать в переделки, где я очень радовался что выполнял "простые" процедуры по закаливанию А вот это несомненно, какими бы процедуры не были! В любом случае это лучше, чем ничего. Основные (мои) возражения - не в том, что это плохо. Возражения начинаются, когда тому или иному начинающему и усомнившемуся сразу говорят: "я зачем тебе так сурово, можно же дома, потихонечку" :-). Как правило, после этого человек исчезает из "круга". Возможно, для корректности обсуждания стоило бы разделить закаливание, как лечебную практику, и как всё остальное
Wolf: oxana-buk пишет: Ох... Кто бы научил, как спать меньше :-))Оксана, та же фигня, двенадцать часиков "придавить", это "в порядке вещей".
Bokova.rus: Кнейпп как раз делал упор именно на профилактику и на закаливание. Я не согласна. Кнейп лечил, причём лечил уже запущенные случаи, когда человек практически погибал. Его система так и называется МОЁ ВОДОЛЕЧЕНИЕ. Он в принципе был против обливаний или погружений в ледяную воду просто так, для профилактики. О профилактике и о закаливании у него я ничего не читала. Вообще, я его начала изучать и практиковать с 96 года. ВСЕГДА успешно. Всегда приносило результат, невзирая на простоту его рецептов, связанных с водой. Принцип он усмотрел в следующем- в каком то больном органе скапливается воспалённая застоявшаяся кровь и её необходимо оттянуть к противоположному здоровому органу. Не с целью испортить здоровый орган, а с целью облегчит состояние больного. Природа же и мозг человека, своими командами доделают лечение организма сами. Его лечение воспаления лёгких, брюшины, наконец гангрены-уникальны своей простотой, лёгкостью исполнения и непременно положительным результатом. Но и в русской народной медицине немного иначе, но также существует элегантнейший способ излечения(путёт извлечения натуральным путём гноя на поверхность). ИЗЛЕЧЕНИЯ, а не АМПУТАЦИИ.И никаких антибиотиков, применение которых разрушает здоровые клетки, заодно с больными. Но моржевание-это космическая тайна на мой взгляд. Это воздействие прежде всего на тонкое тело человека, моментальная чистка его ауры. Это-чудо!
oxana-buk: Bokova.rus пишет: причём лечил уже запущенные случаи, когда человек практически погибал.Именно! Поэтому хочется немножко возразить, когда это предлагается здоровым людям вместо или в качестве тренировки :-)) Bokova.rus пишет: воздействие прежде всего на тонкое тело человека Я-то понимаю, о чём Вы. Но вряд ли стоит эту терминологию использовать здесь - ни к чему, кроме непонимания и скепсиса, это не приведёт. Как-то в рамках очередного подкинутого жизнью "практикума по вербализации невербализуемого" :-) пыталась это перевести на естествонаучный :-) (хотя лично мне и с эзотеричексой терминологией неплохо - когда она по делу). Думаю, что речь том, что в некоторых напряженных для организма ситуациях включается восприятие и контроль многих факторов и воздействий среды, которые мы в норме "не ловим". Например, обострение запаховой и тактильной чувствительности в определённый момент знакомо, я думаю, всем или почти всем "пользователям" интенсивных холодовых техник, а ещё сколько всего воспринимается, но до сознания не доводится... Но холод - не единственная такая практика, например, активная деятельности в темноте на пересечённой местности может быть не менее интересной. Ещё одна тема - огонь. Наверняка есть и ещё, просто этим опытом мало кто делится :-) Была даже бысль создать ресурс для обмена опытом подобных практик, потом поняла, что игра не стоит свеч: придётся "держать оборону" и от болтунов от эзотерики, и от обвиняющих в экстемальности, и от желающих честно предостеречь :-), а реально интересного материала всё равно будут крупицы
troosh: oxana-buk Теперь я понял зачем вам на аватарке большая спичка:)
oxana-buk: troosh пишет: Теперь я понял зачем вам на аватарке большая спичкаНе, эт чтобы по ... мягкому месту давать... непослушным пионЭрам :-)) А ваще-то это - "римская свеча". Т.е. вопиющее нарушение ТБ (да еще и со стороны рукодителя заезда :-)) ) Опять ООФтопим :-))
chega93: народ, говорят, кто закаляется - редко болеет. не знаю, как насчёт редко, но тот, кто закаляется - мгновенно вылечивается! в понедельник - 38 утром - 37 к вечеру не чувствую вовсе... сегодня проверил - 36.6, идеально! (если не считать поганого насморка) в прорубь уже во вторник же захотелось! утром иду в воскресенье, как и планировал! ура! Оксана, у меня какая-то фигня, я вроде бы и в "онлайне", и вроде бы нет и никак никому не могу в личку написать и отредактировать ничего нельзя, вот как у меня всё выглядит: http://funkyimg.com/u2/1314/397/166645er_JPG.jpg что делать?
oxana-buk: chega93 пишет: Оксана, у меня какая-то фигня, я вроде бы и в "онлайне", и вроде бы нет и никак никому не могу в личку написать и отредактировать ничего нельзя Каким браузером заходите? Я Ваш профиль вижу нормально, ЛС Вам уходят. Попробуйте сейчас зайти в ЛС и прочесть. Лучше Оперой
Bokova.rus: chega93 По поводу вашего насморка. Это-отлично, что он у вас есть. Вся эта гадость, которая сейчас отходит в виде насморка(и не лечите его) была в спресованном виде в верхней самой части вашего тела. Погружением и разностью температур вы встряхнули организм и он стал ненужное выкидывать из себя в видле насморка. То же и о температуре. Она всего лишь пережигала вымытые таким путём ненужности. Я не знаю, сколько вам лет, но сколько бы ни было в до моржевания периодически болели и лекарствами вам подавляли( а не выводили наружу) вашу болезнь. Вот теперь и вымывается. Был такой врач АВИЦЕННА давным-давно. Его принцип излечения заключался в следующем- сорвать, растворить и вывести. Моржевание идеально выполняет это.
oxana-buk: Фрагмент темы, касающийся уже не моржевания, но не менее интересных практик, перенесён в раздел Здоровый ображ жизни, в отдельную тему, предлагаю тем,кому есть что об этом сказать, там и продолжить, разговор не менее интересный
chega93: мне кажется, если я сейчас тут задам вопрос - а можно ли идти в прорубь с насморком и кашлем - то мне кто-нибудь или более скажут - да! вобщем, боюсь придётся взять паузу... да и более 20 мороза в Воскресенье обещают... потом ещё чёртов редкий кашель и нос.... целый самовар выпил сегодня, около 3.5 литров горячего чая, горло вроде стало улучаться. но, разумно ведь в такой период не идти ни в какую прорубь, верно? хочется, но куда уж! да и по утрам бегать не решаюсь в таком "чудесном" состоянии...
troosh: Знающие помогите понять! Вот какие процессы происходят у нас на морозе. Вот пример вчерашний - катались на коньках часа два - ребенок в теплых коньках, когда переодевали и надели простую обувь - появилась сильнейшая боль в ногах - прошла минуты через 3 и началось покалывание. Что это за процесс такой - что происходит с конечностями? Допустим выходя кататься ноги сначала на морозе замерзают, но через некоторое время от интенсивного движения согреваются и все комфортно, но снимаем коньки и одеваем промерзлые ботинки - получаем сильную боль, а потом жжение. Дома когда сняли колготы - пальцы были горячие и красные - походили в ледяной воде и стало хорошо:) Какие физические процессы приводят к такой боли - как ее избежать или минимизировать? Спасибо!
полная версия страницы